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杂家:马未都说马未都[转载]

发表日期:2008-07-05 摄影器材: 点击数: 投票数:
马未都

马未都的博物馆


 

马未都,一个刚到知天命年纪的男人,古玩收藏界一位赫赫有名的传奇人物,建立了中国第一家私立古典艺术博物馆,文化与财富并收。知识青年、文学青年、编辑、作家、编剧,青年时代的老马和众多蹉跎岁月中成为成功者的人一样,有着被媒体惯称为“传奇”的人生经历。

从《马未都说瓷器》到《马未都说收藏》,从讲座到书籍,使人无不在他简练、形象、生动、幽默、轻快、真实又寓意颇深的语言中体会了许多人生经验,学到了许多收藏知识以及源远流长、博大精深的中国文化与中华文明,甚至学会了如何做“人”。

《马未都说马未都》是关于马未都的深入专访,百家讲坛没有讲述的收藏故事。马未都在百家讲坛讲的是“高雅”的收藏文化,但谁都知道其实他本人更加有趣有料,《马未都说马未都》就是让马未都爆料他自己的精彩故事。

在这里,马未都会跟你侃他是怎么开始玩收藏的,怎么搞到第一件藏品,怎么“捡漏”,家里怎么招贼的,怎么跟人砍价,怎么获得各种消息,用什么方法使别人信任他,怎样与专家PK,如何建立私人博物馆及馆里有几件镇馆的宝贝,甚至还悄悄告诉你下一个收藏热点是什么……还有,他在玩收藏之前,是怎么写小说做电视剧出的名,以及怎么看当年的王朔、苏童……在这里,你可以见识到一个真实的杂家马未都,他渊博、生动又极富个性。别以为他只是侃着玩儿,看完了就知道,这里面有马未都的见识和几十年的人生智慧。

引子 传奇人物马未都

著者:梅辰


  采访马未都没点儿钉子精神不行,你得见缝插针;没点儿耐力也不行,因为仨俩星期你根本见不到他人影儿,你得跟他打持久战。

  马未都是个传奇人物。

  他写小说,二十几岁就声名远播;他写电视剧,《编辑部的故事》、《海马歌舞厅》让他名利双收,据说那年头他因此赚了几百万;他玩收藏,不仅建成了蜚声中外的中国第一家私立博物馆,而且几十年下来他竟以草根之身与国家级的专家形成了文物鉴定的鼎足之势……这个马未都,神人也!

  马未都很清高,他说“现在的小说我根本就不读,没法看,一点儿意思都没有”;他不齿谈钱,但心里却想着能有人给他十个亿。他像极了写小说的文人。

  马未都很狂傲,他说“历史上著名的瓷器收藏家,古代是乾隆爷,近代就是我”;“在文博界这么多年我没觉得碰上过什么对手”。这自信让人听着都冒汗。

  马未都很精明,他说:“买古玩,我得让人家有钱赚,人家才能总想着我。要是回回把人家弄一半死,我就没下回了。所以我的机会最多。”他将做人与做事游刃于心掌间,就像他玩熟了的古玩。

  马未都有洞见,他说:“我们的史观是有问题的。我们是文献史观,但我不认为文献上的资料有多重要!我讲究的是证据史观,以物证史。文物就是文化的一个物证,我拿东西说话……”这话让皓首穷经的史学家们听了绝对晕!

  马未都很幽默,他说:“我小时候对书有极深的感情,认为书里的事儿都是真的,后来当我发现书里有很多假话的时候,就特别地深恶痛绝。就好像你跟一个女的结了婚,后来发现她背叛你,你就觉得特可气。”他把乾坤社稷与人间百态在不经意间都忽悠了。

  马未都何人?您自己往下看吧。

出师不利


  梅辰:您的收藏经历好像开始的特别早?

  马未都:对。上世纪80年代我在中国青年出版社《青年文学》编辑部工作的时候就已经开始了,只不过那时我对文物的理解时有时无,因为文学的事情特别多,特别重。我那时出差的机会特别多,约稿什么的,走到哪儿看见有什么好的东西就买。那时候我就已经开始收藏了,只是外人不知道。
  梅辰:您当时怎么就有了买文物这样的意识呢?

  马未都:因为我这个人每看到一样东西我就要想“为什么是这样?”比如我问你(拿起桌子上的杯子)这杯子是什么时候开始有把儿的?

  你从来都不想这类问题,但这类问题我全想。我们现在所看到的杯子有两种,一种带把儿,一种不带把儿,那么我就会想“人类是什么时候开始有意识给杯子安个把儿的?” 类似这样的问题我都会想,而这样的问题只有文物可以给你解释,并且文物可以真实地再现历史。

  迄今为止我觉得我们的史观是有问题的,我们仍然是一个文献史观,但我讲究的却是证据史观,我要用证据说话。我觉得文献有百分之二十的真实度就不错了,咱还别说《史记》两千年前记的事儿根本就记不清楚,咱就说今天的事儿,文革的事儿你写出来的都是真实的吗!你自己亲身经历的事儿、这么近的事儿你写出来都不全是真实的,你怎么可以说文献上记得都是真实的呢?所以别说什么《史记》不《史记》的。

  我小时候对书有极深的感情,认为书里的事儿都是真的,后来当我发现书里有很多假话的时候,就特别地深恶痛绝。就好像你跟一个女的结了婚,后来发现她背叛你,你就觉得特可气。

我不认为文献上的资料有多重要!我们经常看到报纸上说某某两个人离婚了,结果两人各执一词,谁跟谁说的都不一样,你听听这个说的也像真的,听听那个也像真的,你相信谁的?自己亲历的事儿还说不清楚呢,你怎么能相信文字记录的是真实的呢!因此我不认为文献有多么真实。

  梅辰:史学家认同您的这些观点吗?

  马未都:我没跟任何人交过锋。我经常有一些与众不同的、叛逆的想法,正是这些想法推动了我想用证据说话。通过文物使我对某些事情有了自己的认识,于是就逐渐喜欢上了文物收藏。

 梅辰:您那时玩收藏不需要太多的钱吧?

  马未都:我这人一不嗜烟酒,二也没什么恶习,三当时本人又有稿费,这是一笔工资外的额外收入,多牛啊!因为当时人们的收入都是固定的,同类同等的人钱都差不多,比如你是工人、解放军、教师,那你挣的钱就都是有数的,大伙都一样,没有太大的差别。可咱有稿费,咱这不就有钱了嘛!就可以买古董了嘛,而且那时古董也非常便宜。

  梅辰:那时候没有假货吧?

  马未都:真的都卖不出去呢!造假也是有成本的,可真货却都是白来的。

  梅辰:把家里的老东西拿出来换点钱?

  马未都:一般都是由贩子从下面两、三块钱收上来,然后再加点钱五、六块钱卖出去,很便宜的。你知道商业对社会经济的推动作用是非常大的。

  我记得当时出版社是八点上班,我早晨六点半出门,但每周有两次六点就出门了,一出门骑着车先奔玉渊潭公园东门,东门门口就有卖古董的早市。

  我记得特别清楚那年我cei了的一件东西才十五块钱。

  梅辰:cei的什么?那个年代十五块钱也不少了。

  马未都:cei了个帽筒。帽筒是清中叶以后放帽子用的一种瓷器。在清早期,乾隆以前是没有帽筒的,都是用帽架,一般就是一个支架,帽子摘下来后就搁在上面。因为清代满族人的帽子是非常讲究的,他的官职是靠顶戴花翎去昭示的,如果说摘去顶戴花翎那就意味着丢了官职,因此回家后帽子都是供着的,人们对帽子是怀有一种很尊敬的态度的。到了清中叶后出现了帽筒,它是一个直上直下的瓷筒。帽筒在家里也算是一个重要的陈设,因为人们对帽子很尊重,自然对帽筒也会很讲究。帽筒到了清晚期非常流行,它的主要材质是瓷,但也有其他材质的。

  那年冬天,我去玉渊潭公园的早市,骑车一遛,一眼瞧见一个帽筒。我当时年轻,骑在大梁上也没下车,摘下手套,弯腰,伸手就去拿。当时正是冬天,天儿特冷,我戴着手套,它在地上放得冰凉,我手热,手上又有汗,一拿它手就出水了,待我拿到半空时就知道捏不住了,我赶紧往回放。那时也没规矩,按规矩必需拿瓶口儿,我也不懂直接就拿的瓶身,结果往回放的时候它顺着手指肚就滑下去了,眼瞅着要着地的时候就听“啪”的一声,裂了,我趁卖主儿还没反过神儿来赶紧问价,那人随口就说“十五”,我把钱往他手里一塞赶快赔钱走人了。

  赔了十五块钱,闹得我一个礼拜心情都不愉快。现在想想十五块钱真是无所谓的。呵呵,那时的东西都非常非常便宜。

  梅辰:按规矩这样的东西应该怎样拿放?

  马未都:那我首先得下车嘛,我不能骑在个大梁上,伸手够着去拿嘛,不下车是不行的。另外帽筒是圆的,拿的时候得抠着口沿儿拿,正规的好东西都应该放在桌子上看,而不是用手拿着看。那时候,第一是因为当时这些东西不值钱,它本身就撂在地上的;第二,也不知道厉害,说这东西还能cei了。

  梅辰:据说那时候要是运气好还能碰上有的卖家看见买主喜欢,就说“您拿走”连钱都不要的事儿。您赶上过这好事吗?

  马未都:多了去了。羡慕吧?

  我那时认识的一些文化界的或者有身份的老者,他们家里都摆着好些古董。逢着人家家买白菜啦、蜂窝煤什么的时候我就一身大汗地帮着干活,每次忙完之后洗干净了手我就抱着这些古董坐在沙发上反复看。其实我就是奔这个去的。

  老先生问我“你喜欢它啊?你怎么会喜欢这些东西?”我说:“我喜欢,我天生就喜欢这些东西”, 有的老先生就会说“得了,你喜欢你就抱回家吧”。因为那个年代,这些人都是为物所累,“文革”时很多人都是因为家里有这些东西而被弄得家破人亡,而且当时这些东西也不值钱,所以就慷慨地送人了。然后我就特高兴地抱回家去挨个儿研究,琢磨它都是些什么东西?
打眼


  梅辰:俗话说没有真金白银的付出就不会长出好眼力。您收藏了几十年,是公认的收藏大家,您是否也有过打眼的经历?

  马未都:打眼肯定有过,谁都有。我们早期的打眼主要都出在认知程度不足上,我们那时的打眼相对今天来说也就不叫打眼了。我那时候买错了也不过就是把乾隆的当雍正的买回来了,即使是买错了年代但也还是买的老的,今天来看也没什么问题,也没吃什么亏,还赚钱了。问题是今天的打眼是说买假了,是被人骗了一个彻底的倾家荡产。我们那个年代就没有假货。

  梅辰:您有没有特别难忘的撕心裂肺的打眼经历?

  马未都:没什么特难忘的,全忘了。所谓的难受就是当时一会儿的事儿,我这人特能承受。

  我记得有一年,人家给我介绍了一个天津的医生,说他家里有点儿东西,我就去了。一进屋,我用眼一扫就发现这家的东西不错,都是真的,但这些东西不是哪儿有点儿毛病,就是我不想要,总之是都不理想。我大概看了看,然后就问他还有没有别的更好点儿的东西?这时候他就下意识地看了他老婆一眼,我就知道这事儿得他老婆说了算,我就赶紧跟他老婆说我大老远的来了,你能不能给我拿点儿好东西看看?只见夫妻俩目光一碰说“要不就把那东西拿出来给他看看?”然后对我说“你得等会儿,不太好拿。”那女的起身把壁柜的门打开,柜子里面堆满了乱七八糟的东西,帽子、被子、衣服、鞋什么都有。你知道过去老房子的那种大壁柜,里面特别大,没有隔板就是一个直筒子。然后她就稀里哗啦地开始往外掏,一堆一堆的掏了大半间屋,堆的跟座小山儿似的,我就觉得心里压力特大,我怕万一她掏出来的东西我没看上就特尴尬。

  终于在深“柜”尽处掏出了一个盒子,一个包装的很好的、很老旧的盒子。打开一看正是我最想要的东西。

  当时他开价十六万,我觉得很便宜,因为当时那东西的市场价在国外差不多有一百六十万了,十倍吧。我凭直觉觉得那东西是真的,我就试着还了一个价钱:“八万行不行?”然后他立马就说:“你现在给我钱?”应该说这夫妻俩前面所有的戏演得都特别好,所有的铺垫也都没有漏洞,就到这句台词给演砸了。我跟户里人打过多少交道?户里人怎么可能让你砍下一半价钱呢!它又不是秀水街!不可能的!户里的人要十六万,你最多砍到十五万那都能累死你!没有一个户里人卖东西你还完价他立马就卖的,他一定得跟你拉锯,跟你磨,他不可能让你砍到一半价钱的!“这人怎么那么容易啊?”我心里咯噔一下子,凭我多年的经验就觉得不对劲了,可能有诈。我推说今天没带钱,改天再来。因为我的经验是假如你当时没有钱,就算你跟他谈好价了也没用,等你拿了钱再回来的时候,往往那个已经说好了的价就不灵了。因为但凡你跟他说好的价都是你认为有得赚的,亏钱的事你肯定不干嘛,所以你只要是不当场给钱,你前脚一走,那户里人马上就开会研究、找人咨询,所有人都会告诉他“你卖亏了,那人你得多弄他……”都是这样,我经过的这样的事儿忒多了。有的时候你事先说好了的价,过后你带着钱去,那户里人当着你的面就动起刀来“谁让你卖的?这个价你要敢卖,我就跟你拼了!”(梅:呵呵,演技派的)那你没辙!反正那个价你是买不着了。往往这种情况下你都是妥协——加钱。因此有了这些经验后我一般就是当场说完就给钱。

  但我还是有点不死心,过了几天我就带着八万块钱又去了。到他家后我就把那东西拿到阳台上去看,特别仔细地看,我就发现那东西可能是仿的,不好……没买。这要是碰上个不知深浅的上来一刀砍下一半儿,还寻思着是捡着便宜了呢!哪儿那么多好事儿?就你本事大能砍下一半来?!

  梅辰:古玩行里的老话:搞收藏最忌讳的就是“看戏”、“听故事”。

  马未都:年轻的时候听的故事多了,净听故事了。什么他们家祖上是宫里的太监啦、宫女啦、厨子啦,干什么的都有。有的是偷的,有的是赏赐的……所有的故事都是假的。

  自始至终那就是他们编排好的一出戏嘛,不定在家排练过多少次了呢。包括场景、道具的布置以及前后台词的设计,先弄一堆半好不坏的东西给你看,然后就等着你问有没有更好的,接着那个男的再不失时机地看他老婆一眼,继而他老婆又嘟嘟囔囔、极不情愿地给你翻箱倒柜地倒腾……演得不错,差点儿把我折里头。

  梅辰:现在没人敢跟您演戏了。

  马未都:现在他们做不了我的套儿!他们那些套儿我全知道。当年我初入古玩行的时候人还没这么坏,也没人做套儿,等他们这些年学坏了我也练出火眼金睛了,他们也玩不了我了。

  我这人主要是不贪,因此没那么多“好事儿”找我。找我的事儿都是公平的事。

  梅辰:您的意思是说做套儿也得看人,看着谁贪就给谁编个故事,演一出戏?

  马未都:对呀,人家看你贪,不套你套谁呀!上当的人都是因为贪!贪便宜,觉得自己有能力买点儿好东西。门儿都没有啊!

  梅辰:老听说别人捡漏发大财,谁心里不痒啊。

  马未都:第一我觉得不要试图自己去跑底下,老觉得一线赚钱。我早期就被人一步步地从北京诓到过瓦房店。那时年轻,人家说有一特好的东西,好得不得了,我就跟着去了。他当时没说去瓦房店,他说东西在沈阳,我就坐火车去了沈阳;到沈阳后他又说东西在大连,又去了大连;到了大连又说在瓦房店……好不容易到了瓦房店一个农民的后院,那农民扒开一堆破柴火,从里面神秘地掏出一只碗来,我一看立马就来气了“孙子你蒙谁呢?!”一看就是他昨天晚上刚搁进去的。特可气!

  梅辰:当时您的很多东西都是从农村收来的?

  马未都:对,哪儿的都有。当时没有正常的市场,哪儿都有可能去买。我专程去买得很少,都是利用工作之便,出差什么的去买。当时它还是我的一个业余生活嘛。

  梅辰:上过一次当了,再去就会很谨慎了?

  马未都:对,后来我们就有了行家之间的通话。行家之间的通话都是靠谱的,我知道哪个地方有了再去。待后来有了数码相机,就让对方先把照片发过来,看准后再行动。现在我哪儿也不去了,也不需要去了。
失之交臂


  梅辰:收藏了几十年,有没有您特想要,但因各种原因最后失之交臂、至今想起来还觉得甚为遗憾的东西?

  马未都:多了。几次与空白期的青花大罐失之交臂就挺遗憾的。

  空白期的青花大罐从学术的角度讲非常珍贵。过去讲明朝的瓷器指的就是永(乐)、宣(德)、成(化)、弘(治)、正(德)、嘉(靖)、隆(庆)、万(历)这八个时期,但明朝是十六个皇帝,其中有三个皇帝正统、景泰、天顺当朝了三十年,明朝差点从这儿改朝换代,差点儿亡了,因此这三朝是没有官窑的。官窑全部停烧,无任何官款瓷器传世,因此也就没有了官窑的标准物,历史上称这三十年为黑暗期,也叫空白期。但民间肯定还是在生产,不可能那三十年老百姓不用瓷了,但器物上没有具体的年号。

  在没有进行空白期瓷器研究之前,人们遇到把握不准的器物时或把它往前靠(宣德),或把它往后靠(成化、嘉靖)都有可能。虽然空白期的瓷器从工艺上、质量上都算不得上乘,但从学术角度上讲它具有一定的历史价值,它填补了一个空白。

  再有就是前两天刚拍的一对雍正粉彩的碗,落槌价五千万。它原本是北京大学一位老师的,八七年他拿给我,卖价十二万,那时候我哪儿买得起啊!那时大伙儿还在争当万元户呢!十二万根本连想都不敢想。一听十二万元就觉得是跟自己不搭界的一件事儿,就像今天有人跟我说有一什么东西要卖我十二个亿一样,转身就走呗,跟我有啥关系?爱卖谁卖谁吧!

  后来它被一个香港人买走了。它第一次拿出来拍的时候拍了好几百万;后来又拍过一次;这次拍了五千多万。当时要知道日后值五千万,我就是砸锅卖铁、借钱也得把它买下来啊。咳,谁能知道后边的事儿呀,当时就没动这心思,一听十二万头没回的就跑了。

  梅辰:也就是说在您没买成的东西里经济是个很重要的因素?

  马未都:对,主要是经济因素。你得看自己有没有这个支付能力,这是绝对的。你再喜欢,没钱也没戏。

  梅辰:那些赔上房子和家产的就是因为太喜欢了。

  马未都:这种人是贪,我见过的这类人没一个不是这个因素的。

  梅辰:您有没有特别爱不释手、夜不能寐的东西?

  马未都:没有,我现在对文物都比较清楚了,没有吸引我到非买不可地步的东西了。你看电视里介绍很多这“国宝”、那“国宝”的,实际上也没那么重要,都是弄得很玄。

  梅辰:即使《鬼谷下山》来了也就那么回事?

  马未都:这就好像某一天你看见一个女子宛若天仙、倾国倾城,你就非得把她娶回来?有的是绝代佳人,你是没见着。[梅:真都娶回来,晚上自己都拿不准主意往哪儿挂灯。(^_^)]

  链接:

  《鬼谷下山》:指元青花《鬼谷下山》罐。2005年伦敦佳士得(CHRISTIE'S)拍卖会上其以1568.80万英镑,即约2.3亿元人民币的天价成交,创出中国瓷器的历史最高价。鬼谷子是中国古代著名的谋略家,战国时期著名军事家孙膑与庞涓皆为其弟子。《鬼谷下山》的故事出自《战国策》,它讲述了战国时期,燕、齐两国交战,为齐国效命的孙膑被敌方所擒,其师鬼谷子率领众人下山营救的故事。此罐图案描绘的便是鬼谷子一行人下山的情景:鬼谷子坐在由狮虎共拉的两轮车上,两个骑马之人紧随其后,其中一人打了一面写有“鬼谷”两字的旗。

  青花:瓷器釉彩名。白底蓝花瓷器的专称。典型青花器系用钴料在瓷坯上描绘纹饰,然后施透明釉,在高温中一次烧成。蓝花在釉下,因此属釉下彩。

  梅辰:您现在看什么都不激动了,那还能有乐趣吗?

  马未都:有乐趣啊,有很多跟价钱无关的乐趣,是智力上的挑战。你比如这次我在香港博览会上买了好几件东西,其中有一件特好的东西——朱砂百宝嵌的大漆盒。他们都不识货,尤其是外国人,他们不懂,不认,也不知道,所以很便宜就卖了。它看着跟新的一样,待会儿我给你看一眼。

  朱砂是一种很名贵的天然颜料。过去的朱批用的就是朱砂。把朱砂掺在大漆里,就是很漂亮的红色朱砂漆,故宫里的炕桌等就是这种朱砂漆。一般来说漆都是以黑色、棕色的为多,红色的特别少,因为朱砂特别贵,成本太高,所以朱砂漆特别少。现在人们已经基本不使用朱砂了,转而使用像银朱这类价格比朱砂便宜很多的化工颜料作为替代物。

  链接:

  朱砂,古时称作“丹”,为色泽纯正、鲜艳的天然红色颜料。其主要化学成分是硫化汞(HgS)。

  朱批:古时皇帝用朱砂红笔批阅的奏折,称为“朱批奏折”或“朱批谕旨”,简称朱批。

  大漆:从漆树上割取的天然漆液。亦称生漆。漆树属落叶乔木,又名大木漆、山漆树,因产生漆而得名。其树皮和叶中具有白色乳液,含有漆酚物质。漆树属全世界约150种,分布于亚洲东部、北美和中美。中国产15种。漆树原产于中国,后传入日本、朝鲜、欧美。

捡漏


  梅辰:又捡一漏。您过去经常捡漏吧?

  马未都:对,过去的人不太懂这些,捡漏的机会相对多。

  梅辰:您都捡着什么了?

  马未都:多了,我那些东西都是漏。现在也有漏,就是你不懂,“漏”就是真到你跟前儿你也不买。现在没有过去那种花个十块、八块就捡个漏的事儿了,你比如现在我花八万买个东西,在我眼中这个东西至少得值几十万,这就算捡漏了嘛。

  梅辰:您给讲讲您花三十元、五十元捡着的漏,好几万的漏一般人想捡也捡不起。

  马未都:有一回我去北京大学一位老师家,当时他正准备搬家,由平房搬楼房,什么都卖,卖了一大堆东西给我,最后我要走了,快到门口的时候我一眼瞥见地上有一个康熙青花的大笔筒,特好,我就问“这个您卖吗?”他说“卖,您给五十,您拿走。”你说这漏捡的!

  梅辰:他自己不知道它值多少钱?

  马未都:他不知道,当时那个笔筒的价值也值几千块了,现在得值二十万左右吧。类似的这样的事儿多了。

  梅辰:羡煞人也,此乃可遇不可求。您在地摊上捡过什么漏?

  马未都:地摊上捡的漏就更多了。地摊上我买过一个宣德的碗,那农民张口就要二百。

  梅辰:估计人家还是咬牙跺脚、狠了狠心才开的“狮子”口。

  马未都:他不知道它值多少钱。我说“一百吧?”(梅:秀水砍价法:“拦腰一斩”)对,买古玩按原则是不管货主开价多便宜你都得还价。主要是让他舒服,而不是让我舒服。

  梅辰:这话怎么说?

  马未都:他要二百,你立马就掏二百,他立刻就觉得开价低了,他心里就不舒服,他就会找借口不卖了。

  梅辰:那怎么行呢?话都说出去了。

  马未都:人家说“您听好喽,我刚才说的可是二百美元……”招儿多了,所以不管多便宜你都得还价。

  我从一百、一百二、一百五、一百八逐级还价,最后一分钱也没砍下来,我说:“得,二百就二百吧。”最后二百成的交。这样他也比较舒服,卖到头了嘛。另外我反复跟他拉锯也是为了要让他确认他所说的那个价格。

招贼


  梅辰:在您所有的收藏中您最钟爱哪样藏品?

  马未都:没有,我没有这样的东西。

  梅辰:怕被人惦记上,不能说?

  马未都:不是,我确实没有这样的东西。我喜欢一样东西看重的是它能否给我带来快乐,并不是说这东西是否值钱。实际上很多东西我当时买的时候也不值钱,也不知道它后来会值钱。另外文物之间横向是没法比较的,比如家具和瓷器怎么比?瓷器和玉器怎么比?没法比,就是瓷器与瓷器、家具与家具同类相比,我也没法比。你说床和椅子怎么比?所以我永远都没法回答“哪件最重要”这样的问题。

  你咬过手指么?

  梅辰: ⊙∫⊙ ?

  马未都:我问你“咬哪个手指头你不疼?”

  道理是一样的嘛。虽然手指本身有长短,但你的感受是一样的。哪个我都喜欢,哪个我都心爱,只是有些东西的地位可能有所不同,比如这件瓷器在陶瓷史上的地位可能高,可能低;或者说某些文物的商业价值可能不同,有的值钱,有的不值钱,这些是可以区分的。但是你一定要让我说喜欢哪个?我对我所有的东西都一样,都是最喜欢,让他们都惦记着吧。

  梅辰:惦记的人多了容易招贼嘛。这么多年,有人到您家“借”过东西么?

  马未都:招就招呗!很多年前我们家就来过贼。(梅:)来的是土贼,只偷东西不偷文物。

  梅辰:那时候你们家已经有文物了?

  马未都:有。那是一九八几年的事儿了,那时我的东西还都搁在家里呢,包括前面说的那个四扇屏。我现在已经不搁在家里了。(梅:这句话一定得写上)现在想偷也偷不着了,别白跑一趟!

  梅辰:嗯,现在都在北京市朝阳区大山子张万坟金南路18号的观复博物馆呢。(比绕口令还难说)

  马未都:那土贼不识货,他把我们家的电视、音响什么的都“搬”走了,可那个四扇屏就用毛巾被裹着搁在地上,他没拿。

  梅辰:奔四大件去的。搬着多沉啊,还不如顺俩“盘子”呢 !(^_^)

  马未都:土贼,不是奔东西(文物)来的。那天我回家拿钥匙开门,钥匙刚一碰锁还没开呢门就自个儿开了,我就知道来贼了……情急之下我也顾不上保护现场什么的了,赶紧跑过去看看我的宝贝丢没丢。我一看东西(文物)没丢,电视什么的没了,我这才松了口气,然后心情特好的就去报案了。(梅:警察哪儿见过这样报案的人呀!)

  梅辰:您丢东西的标准跟别人不一样。

  马未都:是啊,警察也这么说。那时我还在出版社上班呢,那警察就跟我的同事说“马未都是不是特有钱啊?丢了东西他怎么也不着急啊?”因为他想象的丢了大彩电还不得坐在地上号啕大哭。

  电视那些东西对我来说是无所谓的,真的无所谓!丢个电视怕什么!电视丢了,不看不就完了吗!我觉得这些都不是重要的了。

讨价还价


  梅辰:您平常怎么跟人砍价?有什么技巧?

  马未都:没什么技巧,今天的商业已经没什么技巧可言了,公平就行了。现在信息业发达,大概该值多少钱大家都知道,上下差不了太多,没有什么需要你靠技巧去买东西的了。没有。你的运气就在于对方是不是因为资金问题急于出卖,或者很偶然的碰上一个不懂行的人。

  现在没什么技巧了。

  梅辰:一个初入行的人应该怎么跟卖家讨价还价呢?

  马未都:在你对一个东西还没有正确判断的时候,你没法还价。你还多、还少都不对,都是在那儿瞎蒙呢!

  梅辰:买东西之前得自己心里先有底?

  马未都:对,你得有一个基本的概念你才能去还价。比如说你买衣服,买衣服你为什么敢还价?因为你已经有了一个基本的概念了。这衣服,人家秀水跟你要三百五,你说二百,是因为你对这件衣服有了个基本的判断:棉的?丝的?你没有判断的时候你不可能去讨价还价。心里没谱儿的时候,人家开价三千,你说一千五吧?人家说“卖你了”,你心里咯噔一下就不是滋味了“怎么个意思啊?怎么一还价就卖了?”心里特郁闷。

  梅辰:您是行家,您怎么跟卖家还价呢?

  马未都:那得看是什么东西。比如有个东西,卖家说您给十二万吧,我还十万,他说OK。因为他跟我要十二万,我就知道他十万就能卖,他留着二万给你还呢,这我心里都是有数的。

  梅辰:为什么不试试九万五、九万八什么的?

  马未都:我的原则是让做生意的人都有钱赚,我多给他一点钱对我只有好处没有坏处,它会给我打通一条路。人往高处走,水往低处流这是一个原则。只要有低处,水一定会聚集在哪儿,对吧?物质永远会向最有价值的地方去流动,钱也是这样。你买古董当个大头没有坏处的,当他再有东西的时候,他想到的第一个买家一定是历史上让他挣过钱的人,说“马未都这人不错,让我挣钱了,我先给他看”。我一看,嘿!这东西我喜欢,我就买了,这样就保持了一个通道。要是人家说“我卖谁我也不卖马未都,这主儿一分钱没让我赚过,还老让我赔钱,回回弄我一半死,我才不给他呢”,这路不就断了嘛!我认识的古董商多了,成百上千,每回我买东西都是这样。你得让人有钱赚,人家才能总想着你,所以我的机会最多。

  让人家多挣点儿钱没什么坏处,当然不能离谱,说这东西值一千你给人家一千二,不过分;你给人家八千这不就离谱了嘛。在不离谱的前提下你多给人一点儿没坏处,机会就全上你这儿来了,你买的是下一次的机会,你不能把自己的路给堵死了呀,光便宜有啥用啊!

  再比如大米,全国哪儿最贵它就会涌向哪儿,不用你去找,只要你这儿的价格比全国市场高,价格最贵,米就会自然流向你这儿。当这个东西不是普通商品的时候,它也会向着最可能产生最大价值的地方去流动。比如说,你写个好的电影剧本,你首先想到的就是张艺谋,“能不能卖给张艺谋?”让张艺谋拍。古董也是这样,我看到的可能性要高于一般人不知多少倍,它向我这个方向流动是最顺理成章的。

  有一回,一个老头拿来一个盘子,说是花了一百二十万买的汝窑(瓷),我就跟他说:汝窑?您基本上就别惦记了。那是世界上最贵的瓷!全世界有案可查的汝窑六十多件,都藏于世界知名的大博物馆里,个别的在大的基金会手里,都是在全世界最有钱的人手里,这些主儿根本不可能卖,它们不可能进入市场。历史上唯一卖过的一次还是一件烧拧了的直径为8公分的盘子,当时卖价是一百五十四万美元,如今最值钱的元青花《鬼谷下山》在当时也就只有十万美元。您花一百二十万就想买汝窑?!真有这好事他肯定先找我,不会先找你。

物以知为贵


  梅辰:汝窑为什么价值连城?因为它少,还是质量就比哥、官、均、定窑好?

  马未都:汝窑若从科学的角度看它并没有很高的价值,尽管其数量少、名气大但质量却并不高。汝窑不是以稀为贵,而是以知为贵。它并不稀少,比它少的东西还有,但并不值钱。实际上我们所说的物以稀为贵是在过去信息不对等的情况下产生的,我们今天的社会都是物以知为贵了,比如说“超女”,一夜成名后财富就接踵而来了,再好的东西不为人知也不会值钱。简单地说世界上被公认的最美的女人如果按照客观的标准都并不是世界上最美的女人,比如格丽泰?嘉宝、奥黛莉?赫本、英格丽?褒曼这样的女人,好看归好看,但比她们好看的人有的是,长得比玛丽莲?梦露好看的女人肯定有,但她没被发现那就没用!社会价值的体现绝对不是客观的标准,有时候就是主观标准,我捧谁就是谁。现在捧红的人多了,好看么?!

  即使你手里的东西是全世界唯一的一件,那也没用,不值钱!一定要让人知道,另外还得有相应的量,没有量也不成。在今天的社会中没有量就没有比较,就你一人有还谈什么贵和便宜呀!

  汝窑不是今天有名,它在历史上就非常有名。质量不是它最重要的因素,既有名又有量等这些因素起了关键作用。

  梅辰:全世界肯定不止就已知的那么几十件吧?

  马未都:汝窑的窑址虽然被发现了,但是新发现的汝窑瓷与老汝窑瓷,即博物馆收藏的已有定论的那些老汝窑瓷之间用肉眼看多少还是有差距的,包括博物馆收藏的汝窑瓷相互之间也有些差异。过去说台北故宫博物院有二十三件汝窑,后来给剔出去了两件,认为那两件不对了,现只剩二十一件了。台北故宫博物院是收藏汝窑最多的博物馆了,也只有二十一件。(梅:带走的都是极品)

  我说现在的人基本上不要想,也不是说一点儿碰上的几率都没有。

  梅辰:您碰上过吗?

  马未都:我碰上过。人家不卖,只是拿来让我看看。看完后我说:“你这东西是对的,但问题是没有人认,你拿到哪儿去看人家都说它是假的。”他说:“对,谁都说它是假的,但我坚信这东西是真的。”我说:“我可以告诉你它肯定是真的,确实是真的,可问题是它在你手里就没人认。”那东西是真的,但没有人认。

  梅辰:为什么?

  马未都:因为不相信嘛!

  社会比较残酷,社会不是一个科学机器,社会学和科学之间是有差距的。社会学是聚集了所有人的情感因素的,科学是不带有情感成分的。我们现在所谓的鉴定,不是科学要给你下一个定论,是社会学要给你下一个定论。我们今天的鉴定学从某种意义上说就是社会学而不是科学。都是凭眼睛看的那叫啥科学呀!对吧?

  梅辰:我记得以前王(刚)老师说“你甭管它谁说的是真是假?你把它拿到拍卖行去,你看人家收不收?那最能说明问题。”这人干吗不拿到拍卖行里去“验“一下?

  马未都:那也不一定。他到那儿就“死”了,人家谁都不会相信他有(真货)!

  梅辰:东西在那儿摆着呢!

  马未都:没用。到了尖端的时候,越往上走,社会的其他因素就越强烈、越复杂,包括情感的表达也已经超越了事物本身。你比如这东西我拿着出现就跟他拿着出现完全不一样,对不对?同样一个剧本攥在张艺谋手里与攥在一个县城导演手里它能一样吗?投资情况能一样吗?什么情况都不一样!而且这剧本攥在县导手里它还可能就“死”了。张艺谋手里即使是个破本子都有可能卖出大价钱!那没办法,社会就是这样。

  链接:

  汝窑:北宋后期官窑,窑址长期不明。其特征为淡天青色釉,开细纹片,大多数产品为满釉支烧,但也有无纹片或垫烧的器物。烧造年代极短,约在北宋哲宗元祐元年(1086年)到徽宗崇宁五年(1106年)的二十年间。北宋末、南宋初,汝窑器已属珍品。目前传世品极少,主要收藏在北京故宫博物院、台北故宫博物院、上海博物馆及国外基金会。所见以盘、碟、碗、洗为多。汝窑器一般均为小件器。


行家胜过专家


  梅辰:您觉得行家与专家有哪些不同?或者说您与博物馆的研究员们有什么不一样?

  马未都:我觉得我跟他们比我有很多长处。第一,我没有任何约束。我从开始学这些东西的时候我就没有任何约束,我对所有的文物都感兴趣,而不是只对一个门类感兴趣,所以今天你拿来任何一样东西,我都明白它是怎么回事儿。而专家,他们是有专业的,并且过去专业还分得非常细,细到了互相都存有戒心的地步。我那时候去博物馆找人,其中这个部门的人领着我去找另外一个部门的人时,到了门口他都不进去,比如,陶瓷组的人带你去书画组,到了书画组门口他让你自己去找。他们之间少有往来,谁也不了解谁,陶瓷不了解玉器;玉器不了解书画……还互相看不上。有些“大家”除了本专业的知识外,其他门类的东西知之甚少,咱就不说是谁了,完全就是不懂!在上世纪80年代还没什么人懂文物的情况下,我经常和一些大专家没事儿就聊天,刚开始还把他们奉若神明,后来我渐渐地发现他们跨过自己的专业对其他专业大致是不懂的。我们绝大多数的专家都不是通家,真的就只是专家,只通一门。

  梅辰:通家是哪门儿都懂,但都不精;专家是独专一门儿,其他略逊;各有利弊。

  马未都:我跟你说,其实一个对语言掌握的最好的人,往往是掌握多门语言的人。我就见过这样的人,年纪轻轻二十多岁,能流利地说出种七八种互不相干的语言,而且每一种语言都像是在说自己的母语一样,绝对是神人!

  其实很多东西都是触类旁通的,文物亦是如此。当你了解这个文物的时候,你就知道有很多东西它是可以横向联系的。过去我们不讲究横向的比较,全是纵向的,陶瓷只跟陶瓷比,陶瓷不跟其他的工艺品比,实际上在很多时候艺术品之间横向也都是相通的。

  梅辰:您认为搞艺术品鉴定的人应该是个通家?

  马未都:是。

  梅辰:但人的精力是有限的。

  马未都:我看过一些权威专家作鉴定,有时候他们确实是判断错了。我觉得错也是很正常的,因为他们的训练都是温室里的训练,都是从博物馆、研究所的库里调出来看看,没什么压力,不动钱,也不需要他们买……我们跟他们则完全不一样。简单地说他就是奥运击剑的冠军,他这个冠军若真碰上一个手持一把破刀的流氓他那些本事就全用不上了。对不对?完全两回事儿!我们这是决生死啊!你让射击冠军跟土匪头子打一仗试试,他那儿枪还没掏出来呢天灵盖儿就被掀了。土匪动作多快呀!您这冠军在射击前还得先静神屏气,默念要领,瞄半天准才能打出一个十环来,土匪从来不懂这些,也不讲究什么姿势,但他一抬手,就能把你打死。

  梅辰:关键是土匪他不按套路出牌。

  马未都:是啊,土匪招儿多呀。现在不兴决斗,过去古代欧洲决斗那会儿,两人往那儿一站,裁判说“开始!”掏枪、上膛、瞄准、开枪、击毙都是一瞬间完成的事儿,您这儿枪还没上膛呢就被打死了。

  很多人一进来还没掏东西我就知道他要掏什么!你能知道吗?这都是长年经验的积累啊。他一进门我就知道他是一骗子,咱也是阅人无数的嘛。因为现在鉴定不是科学,更多的是社会学,那我们社会学的经验多嘛。专家遇到的都是经过筛选了的事儿,咱遇到的都是什么事儿?!有的专家说鉴定要走科学与眼学相结合的道路,我不同意,怎么结合?在哪个点上结合?这不是耍赖嘛!当你用眼学解决不了的时候,你就说要用科学的方法;当你用科学的方法测不出来的时候,你又说要凭眼学,敢情是哪边有利就往哪边滑……你说好了是拼刺刀的,结果发现拼不过人家就偷着扣扳机,这不是耍赖嘛!

  梅辰:您觉得您与其他的收藏家有什么不一样吗?

  马未都:我哪儿知道我跟人家有啥不一样啊?第一,我是白手起家,没有任何世家的背景;第二,完全是出于个人爱好。我当时喜欢文物的程度是无法用语言来形容的,是一种执迷的状态,并且我是在没有任何背景的情况下喜欢这些东西的,是在它没有价值的时候。今天很多人对它趋之若鹜是因为它跟钱有关,假使它跟钱无关,也许很多人就不喜欢它了。喜欢也白喜欢!我确实是因为文化的原因而喜欢它, 我觉得它的背后蕴藏着无穷无尽的我们未知的,或者说我们应该知而不知的知识。

  我喜欢收藏的年代正是我们从一个文化的废墟中走出的年代,觉得满地都是宝贝的年代。今天我们这个文化大厦虽然建立起来了,但它却是个畸形的,是个怪胎——大部分人不是因为喜欢其中的文化,而是在其中“淘宝”,觉得有漏可捡。我觉得在这方面我们没有一个国家的态度,国家在中国文化的态度上是一个模糊的态度,或者说是一个放任的态度,到现在我们没有像日本民族、朝鲜民族那样对本民族文化有着那样的尊重!珍藏!


天生我才


  梅辰:人们都说马未都玩什么什么就涨。您根据什么做判断?

  马未都:我玩什么什么就涨那是一个特别简单的道理:因为我没钱,所以那些贵的我不买。

  梅辰:读者也没钱,可他们不知道哪些是不贵的?

  马未都:这很正常。我刚才跟你说了,就是因为我对艺术品所有的门类都了如指掌,信息比较全面,因此我就非常容易地把那些价值被社会严重低估了的东西给找出来,它就好比是一个尚未绽放的花骨朵,那我就买这个花骨朵不就行了嘛!当它的价值逐渐被抬高的时候肯定还会有另外的东西被低估,永远都有被低估的东西,今天也仍然有,我就再买下来。我知道它将来肯定会涨,而且也能证明我在买的过程中它就不停地在涨,花骨朵最终变成了盛开的鲜花。

  有很多人当他们不了解或者是不全面地了解这个行业的时候,他们就不知道从哪个门类当中挑出重要的东西,挑出那些价值被低估的东西,他们只知道盲目跟风。就像今天买股票一样,有多少人是对那家上市公司有所了解的?都是跟风!又有多少人是对文物有所了解的?也是跟风!看哪个涨得好就买哪个。

  梅辰:怎样才能找到花骨朵呢?

  马未都:由浅做起,由艳俗做起。先买雅俗共赏的东西,然后逐渐地自己再品味。你想写小说,你得先买几本畅销书看一看,不管它是好是坏你到底知道它是怎么回事儿。对吧?

  梅辰:您现在信手一拈就是个花骨朵?

  马未都:我现在,怎么说呢?这得说大白话,每个人对艺术的感受程度是不一样的。有的人特别敏感,我就属于这类。

  要把这点说透了,咱得从什么是美开始说。

  我认为关于美有两点:一是产生美必须得有天赋,二是发现美则是通过学习。具体来说何谓产生美?比如你作为一个表演艺术家、歌唱家、舞蹈家、画家、文学家,这都得有天赋,否则就不会出现李白、杜甫那样的大诗人!

  梅辰:您是说人的某些能力不是后天的学习和努力能达到的?

  马未都:对。艺术一定是有天赋的,刘欢、彭丽媛他们唱歌是有天赋的,没办法,你学不会的。你把声音唱准了那太容易了,音乐学院、歌厅里有的是这种人,但是你能把就那么一点儿的味道唱出来却很难。所有的艺术门类都是这样,这不是偶然的,艺术一定要有天赋,也即产生美、创造美的能力。

  发现美是指审美,说得比较专业一点就是审美一定是通过后天学习而得的。审美,没有一个人是有天赋的,都是后天人家告诉你什么是美,比如,我们今天的人看到过去妇女那种小脚都觉得难看至极,不可容忍,但是在一百年前、两百年前,在中国一千年以后到两百年前的这八百年间小脚却是美的。

  梅辰:所谓的“三寸金莲”、“步步生莲花”,那样一双变态的脚怎么会是美的?

  马未都:当然是美的。李渔这样的美学大家专门写过怎么去欣赏它的文章。李渔作为美学家当年可是比李泽厚名气更大的腕。

  缠足在中国一千年以来都认为是好看的,而且很多人甚至认为那小脚还得有味才更美。(梅:有味?什么味?)臭味呗。(梅:天啊!臭味???)对呀,你根本不可想象。你认为臭味不可接受吧,但全世界很多著名的食品都是臭味的,中国的臭豆腐、外国的臭芝士(cheese),你带一个榴莲上飞机,整个飞机都是臭的。

  我先问你一个问题:你认为我们看到的金鱼是不是美的?

  梅辰:嗯,挺漂亮的。

  马未都:而实际上金鱼就是一个畸形,它是一个怪胎。如果你平生没见过这样一个东西,没有人教给你,你今天肯定觉得这东西怎么那么恶心呀!在水上漂着两只大鼓眼,身上花花搭搭的,什么玩意儿啊,跟长着一身癞似的。它怎么能好看?!它肯定不好看!太难看了!因为你所见到的鱼都是健康的鱼。但是人家告诉你,这叫珍珠,那叫鹤顶红、龙睛、望天,都是名贵品种如何如何,你就觉得好看了,其实这些都是畸形,这种畸形和人类缠脚裹足没有任何区别,就是一个病态美。当人家告诉你这东西很好看的时候,你就觉得很好看。

  审美一定是学的。审美是受教育的。

  产生美、创造美需要有天赋,对文物的判断其实也是一种创造美的过程,这个过程跟艺术家没有区别。因此有很多人学鉴定学到一定程度就上不去了,原地踏步了,大批的人永远停滞在某一个水平上。但我对这些东西就特别敏感,我不好意思说我是一个在这方面极有天赋的人,但我确实比别人有天赋,很多东西我看一眼就知道它是怎么回事儿了。这个是教不会的。

  梅辰:请您举个实例。

  马未都:有一次,我跟朋友聊天的时候,他们拿过来一百多件东西让我看,我看了正面,就能知道它的背面是什么?(梅:这么神!)我从正面看,我立刻就能说出来它的背面是什么,没一个是错的。你比如你拿这个杯子来了,我看见这面刻着山水,我就能够告诉你它背面写的是什么字,你翻过来一看果真如此,就是这意思。比如有的盘子我看了正面,那我就告诉他它的背面第一个可能是什么;第二个可能是什么?第三个……第四个……他翻过来一看果然如此。它是有规律可言的。你不知道啊!

  梅辰:什么规律呢?

  马未都:每一件事物都有规律可言,就是你不知道而已。你比如假设我对军装是有所了解的,那我从它的背面我就知道哪个是战士服,哪个是干部装,而且我还能告诉你战士服的正面肯定是两个兜,兜盖上还有个系扣用的眼儿。不信你就翻过来看,它准是两个兜,兜上还有眼儿。干部是四个兜……它都是有规律的,这些道理是一样的。你看多了,研究过了,把它的规律找出来就基本上能说通了。因为历史上的人他不可能违背规律去做事。

  梅辰:是不是要看得多了才会知道?

  马未都:看得多了,你可以做一个归纳,但你还是要有天赋和敏感。你歌唱得再多,你唱到死也还是那德行。唱歌唱得好的人,登峰造极的人,整个国家就那么凤毛麟角的几个人,掰不满十个手指头!对不对?你唱歌,有人说你永远都是个录音机,就是说你永远都表达不出音乐中最美妙的部分。所有跟艺术相关的门类都一样,登顶的屈指可数,比如跳舞,男的有黄豆豆,女的有杨丽萍,那都是有天赋的人,它根本跟你的努力不成正比。语言也是这样,别人的语言对你来说是一门艺术,因此学语言也是有天赋的,你看联合国的同声翻译,那全部是有天赋的人,绝对不是你想学就能学成那样的。说白了,那事儿你根本就来不及反应,怎么可能人家在那儿喋喋不休地说,你同步就给翻译出来了呢?

  梅辰:所以人们称他们为“思想鱼”,我也觉得特别不可思议。

  马未都:有一次我跟一个美国人谈哲学问题,双方对答之流畅、之无障碍让我都惊叹!因为我们之间的每一个问答几乎都是同步进行的。我觉得特惊讶“怎么这个翻译这么厉害?!”后来一问才知道敢情人家是联合国的同声翻译,曾经是江泽民总书记最重要的四个同声翻译之一,那确实是不一样。那么我刚才说了,跟艺术创造相关的事情天赋是最重要的。

  梅辰:罗丹说:美本身就存在,我只不过是把它已经存在的东西表现了出来。

  马未都:罗丹说的跟我说得还不太一样,他说的实际上是发现美。产生与发现是两回事儿。你怎么认为那个女孩是好看的?是因为你生下来就不停地被别人训练:大眼睛、双眼皮是好看的,如何如何。如果你生下来所接触的所有人、媒体都告诉你细眉小眼是好看的,那你一定会认为大眼睛、双眼皮不好看。

  梅辰:过去银幕上都是唐国强、朱时茂那样浓眉大眼、气宇轩昂的,现在兴周杰伦和您这样的。

  马未都:也不是兴我这样的。现在社会已经开始出现了一种导向,你比如有个叫吕燕的模特,她在传统概念上可不是一个好看的人,但是这种模特如果越来越多的话,它就会形成一种导向,人们逐渐地就会认为这样的人好看了。

  梅辰:这其中可能也会有审美疲劳的原因。

  马未都:对。当然它还可能有其他复杂的客观原因,我们说的只是大体。

  我曾经看过一本小说,那里面讲一个家长让他的孩子去学小提琴,老师说“你的孩子拉得不行”,那个家长就不高兴了,说“有什么不行的,我觉得他拉得跟收音机一模一样!”然后那老师就说“正因为他拉得跟收音机一模一样,所以他就没戏了……”首先他就没有创造力。我觉得古董也是这样,古董最终的判断,就是给它一个结论性的判断,主要就是判断这个东西的真伪,美学是它另外的一个判断,就是判断这东西的好与坏。是吧?但它的真与假是第一个判断。这个判断,当你到达顶端的时候就与学习无关了,你学不出来了,那么我自认为我在这一点上是非常敏感的,许多东西我是一下子就看明白了。

  我不是感受美,我是感受文物的真。

  梅辰:请您举个例子?

  马未都:举个例子,嗯,这么说吧,我现在看文物,很少有磨磨蹭蹭在那儿看半天的东西了,我就是看一眼,基本上瞬间就决定了。当然第一是我有扎实的基本功,第二是我对这个东西有了一种综合的判断能力。比如,你见到一个生人,你第一眼就知道他是个中国人。你怎么知道他是个中国人?你也没看他的护照!中国人、日本人、韩国人往那儿一站,你不用看护照,大体上你就能分出谁是哪国人,对不对?当然这里面也可能发生误判,比如这个日本人他很中国化,这种情况非常少。

  梅辰:对。你看电视剧,只要画面一出你一眼就能辨出它是韩剧,日剧,还是国产剧。

  马未都:为什么你一眼就能看出来?是因为你经过了长时间的、严酷的训练,使你浑然不觉地就形成了一种概念。如果让一个西方人来判断谁是中国人、日本人、韩国人,他绝对晕!他判断不出来!他觉得全是中国人或者全是日本人,都一样,这种微妙的差别他是看不出来的。

  那么为什么有的人还能够判断出这个人是中国人中的台湾人?还有人能够判断出这是台湾人中的台北人或是彰化人?他能很清楚地分辨出每种人之间细小的差距,这个差距是他职业的敏感,是他经过长时间训练的结果。很多导游就有这本事,他一看就知道这是哪儿的团,什么类型的团。你让咱看,咱不知道他们是哪儿来的。导游为什么会知道它是什么团呢?因为他知道她文化特征中最敏感的部分。当然这个比喻不是很恰当,因为那个事儿本身比较简单,文物比这些复杂得多,但过程是一样,只是比它高精尖,道理是一样。

  对我来说这事儿可能就很容易、很简单,但当你去判断的时候可能就有相当的难度。真假两个东西放在那儿,看上去一模一样,有人说“这太难了!这俩东西搁在那儿,你怎么会知道它背后所有的事呢?”是啊,这就像让你看双胞胎,你是看不出来谁是谁!你绝对看不出来!但你让他妈看,他妈隔着大老远就知道谁是谁!

给我十个亿

 梅辰:“观复博物馆”中“观复”的含义是什么?

  马未都:我认为观就是看,复就是重复,观复意指反复地看,有喜欢、研究的意思。一个东西你反复地看,你不是喜欢就是研究,对吧?这是简单的理解。再深一层的意思就是老子在《道德经》中有“万物并作,吾以观复”,就是说万物都在生长,我看着你轮回。境界很高。

  梅辰:观复博物馆原来一直是在琉璃厂,那地方交通挺方便的,为什么要迁到这么远的地方来?这个地方挺偏僻的。

  马未都:其一是因为琉璃厂没这么大的面积;其二我认为博物馆的重要性并不在于它的地理位置。博物馆的地理位置一定是两极分化的,日本最好的博物馆在山里。我没把它迁到山里就不错了。

  梅辰:嘿!那您到底是想让人看还是不想让人看啊?卢浮宫(Louvre)就在巴黎的市中心。

  马未都:人家卢浮宫是国家级的。日本最有名的博物馆叫美秀博物馆(MIHO MUSEUM),就在山里。我觉得美秀这样的博物馆是最有意思的,美国也有很多小博物馆坐落在郊区。国外有很多博物馆都是私人博物馆,你去的那些都是国家级的博物馆。

  梅辰:应该说好东西大多还是在国家博物馆里,比如大英博物馆(The British Museum)、美国大都会艺术博物馆(The Metropolitan Museum of Art)以及卢浮宫等。

  马未都:因为你是偶尔去一次伦敦,可不就奔着名气大的去了呗。

  梅辰:你就是天天去,也还是觉得卢浮宫过瘾,看了还想再看。流连忘返。

  马未都:国外的很多人都是看小博物馆,我们还处在初级阶段。

  梅辰:您认为私人博物馆更有特色?

  马未都:是。

  梅辰:有什么特色?

  马未都:比如说美秀,它把博物馆做到了极致。

  梅辰:怎样就叫极致?

  马未都:就是你能想象的博物馆的尊严它全有了。所有的藏品它都是供着的。

  梅辰:您不是也都供着呢吗?

  马未都:我供的程度还不够,我没有那样雄厚的资金。(梅:它怎么供着?)他自己在山上挖了一个山洞,你想看得预约,仪式非常隆重,不是说你随便就去了。每年仅开放固定的一段时间。它的装修、展示、风格都很奢侈。我是没那个钱,我要是有足够的钱你所看到的观复博物馆完全不是你今天看到的这个样子。

  梅辰:如果您有足够的钱,您想弄成什么样?

  马未都:你给我十个亿就够了。那时候任何一个来过我博物馆的人都会震惊。我希望它是“没来过的人不能想象,来过的人无法复述,他只能对别人说‘你去看吧’。”十个亿就能做到。

  梅辰:您想给参观者一个什么样的震惊?

  马未都:它的展陈效果与你今天看到的不一样。你今天看到的观复博物馆的展陈效果已经与其他博物馆的不一样了,到目前为止,我想全国任何一家公、私博物馆你看不到一家像我们这样的带有供奉性质的藏品陈列方式,那我还是受制于资金的限制、场地的限制。如果我有足够的资金那我做出来的肯定不是这个样。

  梅辰:那是什么样?

  马未都:比如,我会用很大的一个房间仅展示一件东西,我会营造一个特定的环境来首先改变你的状态。甚至我都想过,如果我做一个特好的博物馆,假如你看宋瓷,我就有一个宋代的环境、宋代的氛围让你看。里面的家具、展品都是宋代的,包括你听到的音乐也都是宋代的曲子。我会有一个淑女在那儿弹古琴,而且我一定是让一个不会弹琴的人在那儿弹,我可以让老师教给她技法但不授其曲调,让她随心性而弹,别一上手来个《一江春水向东流》那就不是那个意境了!参观者还必须换上宋朝的衣服,沐浴更衣我才让你进去。绝不是你满头大汗拿着一瓶可乐、边咕咚边看我就能让你进去的……那效果马上就不一样了。为什么你一进娱乐场所你就很兴奋,你去了监狱你就特压抑,那都是环境造成的,你还是你嘛。

  这些我原来都想过。没钱哪!

  梅辰:假设有一天您出让一件宝贝所换回来的钱就能做成这事儿,您舍得把它让出去吗?

  马未都:舍得啊!

  我这么一说你就觉得有意思了吧?(梅:嗯,很向往!)你就很想来是不是?话说回来了,我实现这一切我得有钱是不是?我要有钱我肯定这么玩儿!倘若我发一笔大财我肯定做这事!

上苍托付的龙床

 

上苍托付的龙床


  梅辰:皇上的宝座都很难流出宫,这么大的龙床您是怎么弄来的?

  马未都:历史上买的呗。那时候没人认它,有人认我就买不着了嘛。我永远都处在社会中没钱的地位,我从来不是个有钱人。

  梅辰:这床当时在哪儿?

  马未都:原来在北京硬木家具厂,后来被香港著名导演李翰祥先生买下了。北京硬木家具厂是一家国有企业,当时像这样的东西很多,厂里都不拿这些当回事儿。这个床当时是很便宜的就买给李翰祥了。

  梅辰:然后呢?

  马未都:然后他又卖给我了嘛。

  梅辰:他李先生那么识货的人,这么好的东西怎么就舍得卖了?

  马未都:我没跟你说过这事儿?(梅:没有)我跟李导早年就认识。上世纪80年代,他到北京拍电影《火烧圆明园》和《垂帘听政》,闲暇之余他去北京硬木家具厂买这些老东西的时候,当时是我陪着他去的。那时候他有钱,我们都没钱,就看着他潇洒地一掷千金。当时他花了十二万人民币几乎快要把那厂子都买净了,你今天花十二万连一个凳子也买不来啊。

  认识他很多年后,有一天他突然给我打电话,说:“马先生,我想见你。”我说我今天下午已经有约了,你要不就早点儿,要不就晚点儿。他说:“那我晚点儿,四点以后吧。”中午我正吃饭的时候,他又给我打电话,说:“我等不及了,我正在路上呢……”12点一刻他到的。我陪着他先看了我的博物馆,那时候博物馆还在琉璃厂呢,然后他给了我一张清单,说:“我所有的东西都在这张纸上了,我想把它们卖给你。”我看了看价格还可以,他给我留出了一个砍价的余地,我说:“行,我初步想我可以接纳这事儿,但我今天实在是没有时间了,咱们改天再约时间,到时再谈。”他说“行”就走了。第二天晚报就登出“李翰
关键词:品味领悟

作者:爱在西元前

《杂家:马未都说马未都[转载]》


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